Dnešní migrační krizi nezpůsobili migranti, ale způsobila ji Evropská unie. Primárně Angela Merkelová, Joachim Gauck, Donald Tusk, Jean-Claude Juncker, Francois Hollande a další.

11.10.2015 13:48

ROZHOVOR Pravděpodobně nyní nastal největší rozkol v Evropě mezi míněním politických elit a normálních lidí. Dnešní migrační krizi totiž nezpůsobili migranti, ale způsobila ji Evropská unie. Primárně Angela Merkelová, Joachim Gauck, Donald Tusk, Jean-Claude Juncker, Francois Hollande a další. Tak smýšlí bývalý prezident Václav Klaus, který se právě účastní rhodského fóra Dialog civilizací.

Jaké myšlenky vás na fóru doposud nejvíce zaujaly?

Bývalý rakouský kancléř Alfred Gusenbauer měl dost nerakouský a otevřený projev. Velmi jsem mu za to gratuloval. Ptal jsem se ho, proč jsem v době, kdy byl kancléřem, od něj podobná slova neslyšel. Prohlásil, že je už mimo politiku. Osobně bych se ale styděl, kdyby mi někdo dokázal, že jsem říkal něco jiného, když jsem byl prezidentem, než co říkám teď. Člověk může volit ostřejší slova, ale koncept jeho myšlenek musí zůstat stejný. Také mě zaujalo vystoupení bývalého iráckého ministra Alího Alláwího. Byl jedním z klíčových ministrů po Bushově invazi do Iráku a pokusu vytvořit nový Irák. Někteří jsme se na to dívali s pocitem, že byli na tyto posty dosazeni lidé, kteří vždy žili mimo Irák, kdesi v útulném prostředí anglických či amerických think tanků nebo univerzit, a autentický vztah ke své zemi nikdy neměli. Ve svém vystoupení na mě ale udělal mimořádně dobrý dojem. V tom smyslu, že jsem se v jeho případě možná mýlil, protože jde o člověka, který má na celou věc celkem rozumný názor.

Jsou zde lidé různých kultur, myšlenek a politických názorů. Slyšel jste něco, co by vás naopak pobouřilo?

Jsou zde i takoví ti obecní a věční diskutéři, kteří vystupují na kdejakém kongresu o budoucnosti civilizace. To mě zvedá ze židle. Ne, protože bych slyšel nějaký mimořádně šílený výrok, ale proto, že zde slyším prázdná klišé. To mě asi zlobí nejvíc.

Často je tu skloňována kniha amerického politického teoretika Samuela Huntingtona Střet civilizací. Jaký dojem ve vás zanechala?

V dnešním kontextu se skoro nedá mluvit o této knize bez vazby na dílo politologa Francise Fukuyamy Konec dějin a poslední člověk. Vznikly v podobné době. Jde o dva odlišné pohledy na svět a jeho budoucnost. Dvě odlišné hypotézy, co ten globalizační trend světa, pád komunismu a konec studené války ve světě vyvolají. Přestože jsou na obou stranách hlubší teze, od začátku jsem byl více na straně Huntingtona. Fukuyama totiž vylíčil hodně idealistický pohled na svět. Jakoby nastal věčný mír, všichni budeme stejní a všichni si budeme rozumět. Huntington, když to dost zúžím, zdůrazňoval, že naopak vše povede ke zvýšení konfliktů. V tomto smyslu si myslím, že měl pravdu.

Nicméně existuje třeba ještě kniha Zánik Západu od německéhp filosofa Oswalda Spenglera. Není to další možný koncept vývoje?

Předchozí dvě knihy jsem dával do souvislosti, protože vznikly v podobné době, v momentě našeho vstupu do světové politiky. Nicméně lze nalézt hned několik dalších knih o možném vývoji světa. Teze o zániku Západu je samozřejmě také nesmírně silná a zdá se, že po stovce let zase aktuální. Otázka je, jestli tomu říkat zánik, anebo jde spíše o ústup, postupnou ztrátu významu a váhy Západu. To je něco, co cítím stále více a co mě silně trápí.

Podle Huntingtona bude docházet ke střetům a konfliktům hlavně na hranicích civilizací, často na hranicích Západu s islámským světem...

Jde o fundamentální téma, posouzení širšího kontextu a širší historické perspektivy. Zaujala mě věta v nějakém textu, co zde byl rozdáván. Podle jejího autora existuje nezdravá tendence dívat se pouze na současnost. To je zajímavá myšlenka. Osobně mám tendenci dívat se spíše na to, co se týká nás, a co můžeme ovlivnit. Dávat rady jiné kultuře, jiné civilizaci, jinému světadílu, jinému náboženství je sice strašně módní, ale je to vedle. Takový ten falešný „jetřebaismus“. Připadá mi nedůstojné, abych se k něčemu takovému upínal. Za deset dní pronesu projev na jiné konferenci, kde se budou rozebírat hrozby, nebezpečí. Začal jsem psát projev, který má název: Hrozbou jsme si my sami. To je pro mě relevantní, to je o úpadku Evropy. Pokud budeme slabí, nedůstojní, nekonzistentní, bez vizí a zaujetí pro věc, bez lídrů, tak nemáme šanci v tomto světě vůbec nic udělat. Svět se bude valit kolem nás. Nemám velké ambice debatovat o islámu a muslimských komunitách. Mám větší ambice debatovat o nás. Tady je místa pro kritiku dost a dost.

Nicméně jak hodnotíte situaci v Sýrii, kde nedávno začalo operovat ruské letectvo. Je to ve všech médiích. Američané říkají, že Rusové bombardují hlavně vzbouřence proti Bašáru Asadovi. Rusové, že to není pravda. Roztáčí se kolem toho obrovské kolo propagandy...

Nejsem tím, kdo by vnímal hlavní zprávy včerejšího večera a hned se o nich odvažoval dělat nějaké dalekosáhlé soudy. V tomto smyslu už jsem mimo každodenní politiku a nemusím už vydávat aktuální prohlášení k tomu či onomu. Hlavní zprávy dne nečtu, protože by mě zaváděly na zcestí. Proto mě to, že Američané hloupě říkají, že Putin dělá chybu v tom, koho bombarduje, přičemž se zdá nevěrohodné, že by bombardoval zrovna tyhle více a jiné méně, skoro nezajímá. Na televizi se téměř nedívám a nikdy jsem to moc nedělal. Chci mít určitý odstup.

Přijel jsem sem na Rhodos a v hotelu dostal divnou směsici International Herald Tribune a New York Times. Za tři minuty jsem to odložil. Nemám žádnou motivaci si některý z těch článků přečíst. Jde o velmi povrchní věci, kterými si člověk nemá zahlcovat mysl. Považoval jsem dlouho za tragickou chybu Západu, že bral Asada za větší hrozbu lidstva, než je Islámský stát (ISIS). To je totálně nesmyslná koncepce a teorie. Pořád jsme si přáli, aby se někdo s ISIS utkal a zastavil ho, ale nikoho jsme nenašli.

Západ pořád nesmyslně bojoval s Asadem, což je dětinský pohled. Asad není člověk, s nímž bychom si nyní my dva rádi sedli na kávu. Nicméně si na ni určitě sedneme raději s ním než s vůdci ISIS. To, že Putin přistoupil k tomuto kroku, je nesmírně dobře. Jde o racionální krok. Fakt, že má v sobě i jistý pokus Putina a Ruska odkopnout míč od své branky, nastolit jiné téma a soustředit pozornost světa na něco jiného, je druhá věc. To ale snad dělá každý politik na světě a není důvod, aby to nesměl udělat Putin. Doufám, že ruský pokus utkat se s ISIS povede k pozitivnímu vývoji. Nebuďme ale idealisté, abychom si mysleli, že by to bylo řešení krize.

Ze Sýrie se do Evropy hrnou uprchlíci. Jak vnímáte diktát ze strany Německa a Francie, co se týče Evropské unie, ohledně chování k této imigrační krizi?

Nejdříve bych jasně podtrhl, že dnešní migrační krizi nezpůsobili migranti, ale způsobila ji Evropská unie. Primárně paní Merkelová, pánové Gauck, Tusk, Juncker, Hollande a další. Nebudu kritizovat migranty, přestože bych nikdy neemigroval. Vždy jsem měl totiž pocit, že mám žít ve své vlastní zemi a v ní se pokoušet něco pozitivního udělat. Chci diskutovat o tom, co my můžeme dělat. Tím my, myslím my žijící v Evropě. To, co dělá paní Merkelová, kdy v Evropském parlamentu řekla, že pozvání migrantů do Evropy stále trvá, je nesmyslné. Při všem, co se tady děje, si musím jen zaťukat na čelo.

Také jako Východoevropanka zkritizovala východoevropské vlády, že se při reakci na migrační krizi nepoučily z vlastní historie. Co vy na to?

Paní Merkelová připomněla, že je z východní Evropy, ale já bych řekl, že není. Samozřejmě vím, že se narodila v NDR, ale už dávno říkám, že komunismus vůbec nepochopila. Žila v jakémsi izolovaném světě evangelické fary se svými rodiči a pak asi studovala v „izolovaném“ světě nějaké technické univerzity. Myslím si, že ona ten komunismus nevnímala. Opakovaně jsem se s ní zkoušel při různých evropských summitech, při Lisabonské smlouvě a tak dále, domlouvat. Vždycky jsem jí říkal, že ostatní tomu nerozumí, ale my jsme oba prožili komunismus, tak přece věc musíme vidět stejně. Takhle jsem se pokoušel vytvářet minikoalice pro nějaká jednání. Myslím, že to nikdy nekapírovala. Takže mám obavu, že komunismus dostatečně nepochopila, a tím pádem nemůže být vhodným hodnotitelem chování lidí ve východní Evropě.

Když reportážní fotograf Jan Šibík ukázal i fotografie, jak uprchlíci hodně plýtvají darovanými potravinami a oblečením, sklidil tvrdou kritiku. Proč chce část české společnosti přikrášlovat skutečnost?

Je neuvěřitelné, že právě on přišel s výstavou takových fotek. Vždyť vždy se svými fotografiemi stával na druhé straně barikády. Nyní prozřel, a to je bezvadné. Druhá věc je hodnocení fotek našimi pravdoláskaři, sluníčkáři či vítači migrantů. To je opravdu dětinské. Oni pořád žijí v jakémsi podivném světě, který s realitou nemá vůbec nic společného, což je jejich standardní charakteristika. To nemá cenu komentovat. Fotografie jsou v tomto smyslu stokrát cennější než jakékoliv slovo. Neodvažuji se dělat tak široký soud, ale i na tomto fóru často zaznívá věta, že nyní pravděpodobně nastal největší rozkol v Evropě mezi míněním politických elit a normálních lidí. To je věta, která se nyní stala populární a používají ji obě strany. Kéž by ještě existovala demokracie a šance, že by se nad tím politické elity zamyslely.

Přemýšlel jste o scénářích budoucího vývoje Evropy?

To, že může dojít k chaosu a anarchii, je zřejmé. Nicméně se trochu zdráhám komentovat to, jak se chová Evropská unie. Co je to Evropská unie? To je pár politiků v Bruselu, na ně navázaní byrokraté v bruselských institucích a pár probruselských domácích politických lídrů. Možná by měli vzít trochu v potaz realitu.

Zdroj

Diskusní téma: Dnešní migrační krizi nezpůsobili migranti, ale způsobila ji Evropská unie. Primárně Angela Merkelová, Joachim Gauck, Donald Tusk, Jean-Claude Juncker, Francois Hollande a další.

Nebyly nalezeny žádné příspěvky.

Přidat nový příspěvek